La Tortue Cynique / The Cynical Turtle

La meute en chaleur

Un micro-dé de blogopatate est tombé dans la friture aujourd'hui. La recette est simple : prenez un troll, involontaire parce que sinon c'est beaucoup moins intéressant, et prenez un habitué des réactions épidermiques, qui plus est habité par La Vérité, accompagné par son fidèle employé qui vient assurer la partie "tirs croisés".

Première partie, l'article trollien, en résumé ça donne ça :

Contexte

1. En ce moment les "standards web", c'est hype
2. Cas d'étude : réalisation d'une application web dans des conditions bordéliques

Constats

1. Pas de méthodologie associée à XHTML/CSS
2. Fragilité de la mise en page en XHTML/CSS quand on fait évoluer les pages
3. Pas de logiciel abouti d'édition visuelle qui gère correctement le positionnement
4. La documentation autours de ces standards, (a contrario du cas de PHP) n'est ni centralisée, ni homogène, et est centrée sur le pourquoi et pas sur le comment

Déductions

1. Il est nécessaire de définir une méthodologie pour ces standards, alors que cela ne l'était pas pour les versions précédentes
2. Ces standards sont destinés à des techniciens et pas au quidam qui cherche à faire sa page
3. La promesse de séparation facile du fond et de la forme est non tenue
4. La promesse de la diminution de coût est non tenue
5. L'absence d'outil est handicapante

Conclusion : les "standards du web" seront formidable quand

1. Il y aura une véritable documentation (technique et pratique)
2. Il y aura une méthodologie validée et applicable
3. Il y aura des outils qui apporteront un plus par rapport à un éditeur de texte avancé
4. On arrêtera le zélotisme du 100% positif

Ce que dit Luc Saint-Elie est en fait extrêmement simple. En introduisant plus de rigueur dans HTML et avec l'introduction d'un véritable contrôle sur la mise en page, couplé et découplé de la structure du document, on fait un bond en avant dans les connaissances requises pour une mise en œuvre propre. Deuxième message, cette rigueur introduit une nécessité de structuration qui s'accomode mal aux projets pour lesquels la structure est très changeante. Troisième message, pour accompagner un tel changement (d'un système qui a une grande tolérance envers les destructurations à un système sans pardon), il paraît indispensable d'avoir une méthodologie sur laquelle s'appuyer.

Présenté comme ça, ça tient debout. Mais, je n'ai pas mentionné un point futile mais néanmoins fondamental : il s'est attaqué à Nvu, et ça, c'est strictement interdit, ça fait parti des règles non-écrites de ce bout de blogopatate. Nvu est un logiciel d'édition visuelle de pages web, que je n'utiliserai personnellement pas tant qu'il n'y aura pas de possibilité de travailler correctement en mode mixte source/visuel. Bref, parler de ce logiciel (pas en bien) amène immanquablement les foudres de D. Glazman, qui en général en profite pour faire l'intégrale, non sans prouver contre son gré les points de son adversaire du jour. En effet, il se vante d'avoir utilisé Nvu pour générer du code non seulement non standard, mais en plus faux au niveau sémantique, sous prétexte de gagner quelques clics : quand un défenseur des standards ne les met pas en oeuvre pour des raisons de temps ou des raisons techniques, il y a un problème.

Deuxième partie donc, riposte, en résumé :

1. Les "standards web" ça fait économiser de l'argent sur les gros serveurs web
2. Les "standards web" ça n'est pas hype, un article qui le dit est un article à jeter
3. Il ne faut pas mettre XHTML/CSS/PHP/JSP dans la même phrase, l'auteur confond tout
4. Je ne comprends pas le second degré, il y a des spécifications, il y a une méthodologie mais elle cachée dans les spécifications, l'auteur n'a rien compris
5. Les standards du Web permettent de séparer les différents process composant les pages.
6. Il y a une différence entre un projet bien mené et un projet mal mené
7. Luc Saint-Elie est incompétent et bête, et en plus il dit qu'il est journaliste, donc il est inexcusable.
8. Luc Saint-Elie est tellement ridicule qu'il n'est pas nécessaire de l'enfoncer.
9. Luc Saint-Elie parle du PHP pour sa documentation, je vais donc répondre sur un point qui n'a rien à voir.
10. Luc Saint-Elie dit que l'essentiel des sites sont essentiellement axés sur le prosélytisme et pas sur les cas pratiques, c'est stupide, décidément il n'a rien compris, il suffit d'écrire en conformité avec les standards qu'il faut avoir lu.
11. Avec les outils logiciels, on écrit des pages aux standards sans s'en rendre compte, c'est à la portée de l'utilisateur lambda. D'ailleurs regardez ma réponse, c'est parce que je ne suis pas un utilisateur lambda qu'elle n'est pas conforme.
12. Les clients de Luc Saint-Elie n'acceptent pas un travail fait un peu plus lentement et intelligemment.
13. Beaucoup de gens pensent le contraire.
14. Pour nous les coûts sont diminués, donc si les coûts ont augmentés sur ton projet c'est que tu ne t'es pas documenté.
15. C'est moins cher parce que c'est plus cher au début mais quand la structure est en place ça va vite après et tu économises. Ton projet est tel que quand la structure est en place, c'est la fin du projet ; mais le raisonnement s'applique quand même.
16. Luc Saint-Elie a pété un plomb. Comme il ne sait pas, il dénigre de façon minable. Il n'a rien vérifié, tout le monde peut le faire, mais pas lui parce qu'il exerce la profession de journaliste.

Acte manqué

D. Glazman avait là une bonne occasion de faire un article de fond pour le blog collectif inFoRmatique, avec en thème la nécessité de la formation et de la veille technologique dans le domaine des services informatiques, ou alors sur la perception de la communication autour des standards, ou encore comment dépasser la publi-information pour faire prendre conscience aux décideurs du sérieux de la chose informatique, brefs, toutes sortes de thèmes dans lesquels peut s'inscrire la réaction de L. Saint-Elie confronté à une nécessité d'acquisition de connaissances disproportionnée par rapport à la publicité qui est faite autour. L'occasion a été enterrée en grandes pompes.

Evidemment, D. Glazman n'a pas le monopole du dénigrement facile, ce qui n'empêchera pas certains autres zélotes d'être plus mesuré. Au final, et pour en revenir aux mantras actuels de la blogopatate, source universelle d'une démocratie retrouvée, de l'expression non biaisée des idées, avec une réactivité immédiate et mesurée, tout cela poussé par la foule intelligente ; au final donc, que va-t-il rester ? On va retenir que L. Saint-Elie s'est fait flammé et qu'il l'a bien mérité parce qu'il a comparé PHP à HTML. Enfin on va retenir ça une semaine. Dans deux semaines on va retenir que L. Saint-Elie est contre les standards du web. Dans trois semaines on sera sûr que L. Saint-Elie est contre le web. Foule intelligente on vous dit.(Hâbleurs, 2005/09/09 15:05) lien permanent

Commentaires ici et ailleurs :

Enfin une analyse intelligente !

Bravo.

Posté par Keno, le vendredi 9 septembre 2005 à 08:36 #

Dénigrement facile ?
Bon, puisque je ne suis pas un adepte du copier-coller abusif, cf deuxième paragraphe de mon commentaire chez Mitternacht: http://www.mitternachts-lied.net/blog/index.php/2005/09/07/198-dan-vs-luke?cos=1#c1762

Posté par michel v, le vendredi 9 septembre 2005 à 08:38 #

>Présenté comme ça, ça tient debout
Justement non, ça n'a pas été présenté comme cela. Et ça tu as oublié de le préciser. Il y a de la vérité dans ce qu'il a dit, mais la façon dont il l'a dit est plus qu'impolie et trollesque.
Il aurait tenu un langage identique au tiens dans ton "résumé", il n'y aurait jamais eu ce déchainement. Quand on manque de respect, faut pas s'étonner qu'on se prenne des mauvais retours en pleine figure. Même si ça peut être regrettable.
PS: je n'ai pas "assuré la partie croisée" parce que je suis "son fidèle employé". Je l'ai fait parce que j'ai aussi des convictions, et je n'aime pas qu'on agisse comme l'a fait Luc. (J'ai connu les standards bien avant que je connaisse Daniel).

Posté par Laurentj, le vendredi 9 septembre 2005 à 08:41 #

@michel v
Dénigrement facile, c'est l'action de dire qu'on peut démonter le post en question point par point en sautant dans le wagon des "contres" à pieds joints et sans regarder où va le train. De même qu'on reproche à L. Saint-Elie d'avoir pris son ton habituel pour parler de quelque chose, on devrait donc vous reprocher de ne pas avoir répondu avec votre deuxième paragraphe enseveli dans les commentaires de Mitternacht non ? Il est plus véritable, plus simple et plus franc qu'un démontage.

@Laurentj
C'est précisé, mais étant donné que vous n'êtes pas un lecteur de ce blog, vous ne pouvez pas vous en rendre compte. La façon dont il le dit est impolie et trollesque, mais il le dit à qui ? A l'auteur de Nvu ? A une communauté de développeurs ? Au W3C ? Ou a ses lecteurs réguliers ? Parce que son blog est en libre lecture sur la toile il doit s'accomoder à tous les lecteurs de la toile ? Il doit écrire en chinois ? En esperanto ? En vers ? Parce que les éclaircissements de T. Nitot font leur effet, alors il ne reste plus que le ton et le style du post pour justifier cela ? Si oui, c'est effectivement regrettable, comme le dit D. Glazman, la blogopatate est en effet dans un état lamentable.
Je suis allé lire à tête reposé le post de L. Saint-Elie après avoir lu celui de D. Glazman (qui restera malgré tout dans mon rouleau de carnets), et avant de passer sur le Standblog : cette lecture, tout le monde peut la faire. Les mots sont dans le dictionnaire, la grammaire est française, quels sont les obstacles rationnels à la compréhension de ce qu'il dit ? Crier comme une hyène c'est facile, surtout quand D. Glazman désigne une charogne.
Quant au PS, c'est pareil, je ne vais pas indiquer dans un post quand je suis de mauvaise foi, et d'une ça se serait moins drole, et de deux mon lecteur le sait déjà. Si après quelqu'un a l'idée saugrenue de prendre mes posts en référence sans vérifier sur quoi ils sont basés, surtout quand 5 lignes au-dessus je fustige ceux qui basent leur lecture sur leurs préjugés et non sur le français, je n'y peux rien : ici c'est un blog, c'est-à-dire selon les définitions actuellement en cours, une page perso, une table rase pour la crédibilité. Je n'écris pas ce que je pense, j'écris ce que j'ai envie d'écrire, ce sont deux choses différentes.

Posté par Damien B, le vendredi 9 septembre 2005 à 16:15 #

Très intéressant billet.

Dommage que l'url de trackback ne fonctionne pas, j'en aurais bien fait un lien.

Posté par Raphael, le dimanche 11 septembre 2005 à 04:14 #

Les trackbacks sont cassés depuis un certain temps sur JRoller... comme beaucoup d'autres choses...

Posté par Damien B, le dimanche 11 septembre 2005 à 14:31 #

Le clan des blaireaux

Après embruns.net c'est standblog.org qui s'enfonce dans la spoliation de la fin du tome 6 d'HP. Le standblog est censé discuter des standards du web... j'en conclus donc que le mépris du lectorat est un standard du web. Et au passage, un extrait d'un commentaire d'Eolas sur embruns.net (22 août 2005, post 002766, commentaire 12, pas de liens vers les méchants aujourd'hui) :

Relayer les spoilers, fût ce au nom du plaisir de se faire haïr que prétend le capitaine (il n'y a qu'à voir avec quelle jubilation sereine il a accueilli les salves fielleuses des sbires de Paris Blogue-t-il en son temps, ou comme il se délecte stoïquement des propos homophobes...) ou de la lutte contre le démon capitaliste (horreur : elle vend des livres, vous vous rendez compte ?) ou de l'hydre marketing (horreur : elle en vend beaucoup, vous vous rendez compte ?), relayer ces spoilers, disais-je, cela reste un comportement méprisable, je pèse ce mot. Il n'a pour seul objet que de ruiner le plaisir d'autrui, plaisir qui ne vous nuit ni ne vous coute rien.

Merci maître.

Notons au passage la réponse de Tristan :

A propos de la mort de XXX, ça fait 6 semaines que l'info est publique, relayée dans toute la blogosphère et ailleurs : XXXX

"L'info est publique"... c'est une belle phrase, on y retrouve toute la problématique de la diffusion de l'information : source, destinataire, moyen, motif ? Elle est publique, et "relayée dans toute la blogosphère". "Toute la blogosphère", n'oublions pas que nous sommes dans un âge où selon certains pontes, internet, c'est la blogosphère, et réciproquement. Donc voilà, c'est sur internet, donc il ne devrait pas y avoir de problème à le diffuser, tout le monde le fait. A part le fait de retrouver là toute la dialectique du pirate en herbe (qui, il est vrai, est très limitée), on peut s'étonner de la globalisation subite de la blogosphère, qui revêt ici l'aspect de La Blogosphère. On ne va pas revenir aux classements fumeux genre Top Truc Technorati, ou tous ces happenings avec les grands noms de La Blogosphère dont je ne connais pas les trois-quarts (si ce n'est plus) : La Blogosphère, ça n'existe pas. Le Blogopatatoïde peut-être, si on arrivait à montrer que l'ensemble des blogs ne forme pas un espace incohérent... et encore. La blogosphère, c'est sympa à sortir dans les soirées mondaines et à écrire dans ses ouvrages de vulgarisation, mais ça fait autant rire que la pagepersosphère ou la nukesphère ; personne n'avait tenté le mot à l'époque, et pourtant, c'est la même chose.

Un blog c'est quoi ? Dans la bouche du néo-bloggeur, ça n'est pas un weblog, même si un weblog a le droit d'être un blog, car tout à le droit d'être un blog, encore un héritage du communisme : et toi aussi, tu seras un camarade. Mais pour toi lecteur, qu'est-ce que la blogosphère ? Ton rouleau de carnets personnels, et suivre les autres sites liés... Mais cette liste ne comporte pas les gens importants malheureux ! Tu ne lis pas les mêmes personnes que moi, tu lis mal ! Tu ne vois pas le monde ! Regarde, toute la blogosphère en a parlé ! Mais non, toute la blogosphère n'en a pas parlé... dans ma blogosphère, seuls ces deux l'ont fait, mais ma blogosphère n'est pas leur blogosphère.

Je sens la pique facile arriver, telle une Miss Lulu montant sur ses grands équidés : oui mais c'est pareil pour la littérature, les journaux, etc... Les anglophones et les carpettes utilisent le terme fallacy, nous avons l'adjectif "fallacieux" pour qualifier ce genre de comparaison. Les blogs sont différents premièrement parce qu'il n'y a aucun contrôle de publication, deuxièmement parce qu'internet est une bibliothèque sans bibliothécaire (ah si, Google et Technorati, rions un peu en attendant la fin du monde), troisièmement et corollaire du premièrement, l'échelle est complètement différente, et enfin, 2005 est l'année de la fin des blogs. Finalement, le terme blogopatate me semble convenable, on retrouve l'aspect un peu terroir des blogs avec ses figures typiques et bourrues, une absence de règles, de sélection, la survivance de blogs en jachères ainsi que de blogs que personne ne vient récolter. La patate, c'est ça, les blogs c'est la patate.[Listening to: Polomeria - Cocco - Complete Singles (5:14)]

Mise à jour : Tristan a finalement censuré son post, malheureusement le nom est cité dans les commentaires, donc pas de lien. L'auto-censure est accompagnée du commentaire suivant :

Encore navré d'avoir "spoilé", ça n'était pas mon intention : je pensais
1 - que tout le monde était déjà au courant ;
2 - que j'étais le seul de mon age à lire encore des livres pour enfants comme Harry Potter.

(Hâbleurs, 2005/09/03 12:12) lien permanent